ղľáԾ
Rozhovor s veľvyslancom SR vo Veľkej BritániiRóbertom Ondrejcsákom, autorom knihy Ako Putin stratil Ukrajinu.
Knihu ste nazvali Ako Putin stratil Ukrajinu. Bude sa vaša ďalšia kniha volať Ako Putin získal Slovensko?
Som veľmi rád, že sa mi podarilo dopísať túto knihu, takže teraz neuvažujem nad žiadnou ďalšou. Moja najbližšia rodina ma dlhé mesiace takmer nevidela, kým som ju písal... Ale dúfam a pevne verím, že Putinovi sa nepodarí získať Slovensko. Aj keď, samozrejme, vnímame politické a diplomatické, ale aj nediplomatické snahy Ruska ovplyvňovať situáciu nielen na Slovensku, ale vpodstate vkaždej európskej krajine. Sú veľmi intenzívne, ale naozaj verím, že sa to nestane.
Nie je škoda, že kniha vyšla až krátko pred voľbami?
Písanie knihy diktovali najmä udalosti, či už priamo priebeh vojny na Ukrajine, ale aj vEurópe avo svete, nie vnútorná politika na Slovensku. Azároveň som nechcel pustiť zrúk polotovar. Kniha má aj sreferenciami 360 strán. Keby som ju publikoval skôr, mohla by byť kratšia atým aj menej komplexná, nezahŕňala by všetky aspekty, témy, ktoré považujem za dôležité. Chcel som ju pustiť sčistým svedomím tak, aby som sňou bol spokojný.
Fakt je, že je nadčasová a ako ste napísali vjej úvode – je jedno, či ju čítame teraz alebo vroku 2028.
Chcel som, aby človeku, ktorý sa zaujíma osvet okolo nás, mala čo povedať aj orok či opäť rokov. Je v nej pomerne podrobná analýza, prečo táto vojna vznikla, ako sa vyvíjala ruská zahraničná a bezpečnostná politika, jej historické, ideologické ageopolitické korene, vzťahy sUkrajinou aokolitým svetom, analýza priebehu vojny, prečo prebiehala ako prebiehala a, samozrejme, aj jej dôsledky. To, čo vojna spôsobila v Ukrajine, vRusku, na Slovensku, vstrednej Európe, ako prepísala medzinárodné vzťahy atď., aké má také dlhodobé efekty. Preto verím, že kniha bude ešte veľmi dlho aktuálna.
Zdá sa, že ruská mentalita sa veľmi nemení.
To je dlhodobý proces. Mentalita sa môže meniť, ale vyžaduje si to dlhé desaťročia. V západnej Európe vidno, ako sa zmenila francúzska, britská, holandská mentalita, hodnoty, normy, ako sa bývalé koloniálne mocnosti stali normálnymi demokratickými štátmi, kde sa už nehovorí otom, že treba dobyť nejakú krajinu alebo zmocniť sa nejakého územia. VRusku sa tento proces nedeje, naopak, vidieť tam návrat myslenia skôr 19. storočia. Avojna proti Ukrajine tú informačno-mentálnu bublinu len posilňuje.
Knihu som napísal aj preto, aby som pomohol pochopiť najdôležitejšiu udalosť vmedzinárodných vzťahoch počas života našej generácie, ktorá ovplyvní aj životy našich detí. Zároveň je istým svedectvom doby. Je tam aj kapitola, ktorá opisuje prvý rok apol vojny. Snažil som sa, aby to nebol mechanický opis, ktorý sa vpodstate dočítate aj v serióznych novinách, ale skôr odbornejšia analýza toho, čo sa stalo, prečo a aký to malo vplyv. Napríklad, ako bolo zachránené ukrajinské hlavné mesto, ako komunikácia ukrajinského prezidenta ovplyvnila európsku politiku, prečo Rusi na začiatku postupovali tak rýchlo na juhu Ukrajiny, ako to bolo skrížnikom Moskva atď.
Snažíte sa touto knihou osloviť aj ľudí, ktorí sú presvedčení, že „pravda je niekde uprostred“?
Kniha má zmysel, ak má verejný dosah. Vychádza včase volieb ahoci jednou zich dominantných tém vkampani bola zahraničná politika, ich výsledok už neovplyvní a takú ambíciu som ani nemohol mať (Rozhovor sa uskutočnil tri dni pred voľbami – pozn. red.) Ale verejnú diskusiu môže ovplyvniť zdlhodobého hľadiska. Snažil som sa vnej vyvrátiť aj najčastejšie dezinformácie, ktoré sa šíria na Slovensku. Uvidíme, aký to bude mať vplyv na zahraničnopolitické myslenie aodbornú ajverejnú diskusiu na Slovensku.
Môže literatúra faktu konkurovať skratkovitým žánrom akonšpiráciám na sociálnych sieťach?
Neviem, či sa mám nazvať starou školou, ale ja som, takpovediac, „fanúšikom“ kníh a faktov. Dokonca tlačených kníh – mám doma celkom slušnú knižnicu. A verím tomu, že veda, fakty a reálne argumenty vkonečnom dôsledku zvíťazia. Hoci – súhlasím svami, že konšpiračná dezinfoscéna acelý systém, ktorý sa tu vybudoval aj spomocou Ruska aruských inštitúcií pôsobiacich na Slovensku, je mimoriadne silná,silnejšia ako kedykoľvek predtým. Ale práve preto potrebujeme knihy aliteratúru, ktorá to dokáže vybalansovať. Stále si myslím, že ľudia čítajú a fakty nakoniec zvíťazia, len ich treba patrične komunikovať. Spravili sme chybu – boli sme uzavretí vo svojej odbornej bubline aneoslovovali sme širšiu verejnosť. Aj preto ten systém dezinfoscény tak vyrástol; nebol konfrontovaný s faktami aodbornosťou.
Poďme kesejistike. Zaujalo ma, ako píšete oPutinovej eseji Ohistorickej jednote Rusov aUkrajincov...
Vydal to približne pol roka pred inváziou, vlete 2021. Väčšina si myslela, že je to len ďalšie zjeho pseudohistorických diel, komunikácia pre ruskú verejnosť, bluf. Nakoniec sa ukázalo, že to bolo akýmsi vojnovým manifestom, ako to píšem aj vknihe, dokonca bolo distribuované aj príslušníkom ruských ozbrojených síl. Ukazuje mentálny svet, uvažovanie nielen oUkrajine, ale aj osvete, ačo je dôležité – aj osamotnom Rusku. My musíme poznať Rusko, aby sme mohli kvalifikovane reagovať. Nesúhlasím stvrdením, ktoré sa často opakuje, že tá akože tajomná ruská duša sa nedá pochopiť. Jeden škandinávsky diplomat to vystihol slovami, že neustále odvolávanie sa na akúsi „nepochopiteľnú ruskú dušu“ nie je ničím iným ako figovým listom na zakrytie imperiálnych dobyvačných cieľov. Rusko sa dá pochopiť, len mu treba rozumieť.
Otej eseji píšete, že by neobstála ani ako slohová práca na lepšom gymnáziu. Ale aj unás sa nájdu takí „esejisti“.
Takí esejisti sa nájdu všade. Veľmi často sa história inštrumentalizuje vzáujme dosiahnutia politických cieľov, čo je nebezpečné, amne ako historikovi je aj veľmi ľúto, keď vidím takéto pokusy.
Ako sa im brániť?
Musíme hovoriť sľuďmi, diskutovať, prezentovať fakty. SAlexandrom Dulebom sme často hovorili otom, že veľká časť ľudí si vytvorila obraz Ruska, ktoré vskutočnosti neexistuje. Rusko nie je ani vyspelé, ani bohaté, má autoritársky režim a zažíva mocenský, hospodársky,demografický ateraz aj vojenský úpadok. Ale ľudia vkonečnom dôsledku vždy hlasujú nohami. Stačí sa pozrieť, koľkí sa za posledných 20 rokov odsťahovali zo Slovenska akam šli. VBritánii, kde pôsobím, je 140-tisíc našich občanov, vRusku zopár stoviek. A na prelome 19. a20. storočia sa státisíce Slovákov takisto nevysťahovali na Sibír či k Volge, ale do Pennsylvánie.
Ste diplomat vaktívnej službe, navyše s najvyššou bezpečnostnou previerkou, teda s prístupom kutajovaným skutočnostiam. Riešili ste pri písaní knihy dilemu, čo zverejniť ačo musí zostať utajené vzáujme bezpečnosti štátu aspojencov?
Nemal som takú dilemu. Publikujem už 20 rokov avždy si dávam pozor. Do knihy som nenapísal nič, čo by podliehalo režimu utajovania. Písal som odbornú analýzu na základe otvorených zdrojov, aj niektoré osobné dojmy, rôzne zážitky zciest na Ukrajinu, kam cestujem pravidelne, ale aj vrámci postsovietskeho priestoru. Spomenul som niektoré rozhovory, dokonca „pikošky“, ale vždy tak, aby tam utajované skutočnosti neboli.
Konšpirátori sa radi odvolávajú na utajené veci, ktoré zjavne podnecujú ich fantáziu. Vy, na rozdiel od nich, prístup kutajeným veciam máte, čo zvyšuje dôveryhodnosť vašej knihy. Odľahčene sa teda pýtam, čo nám zatajujete?
(smiech) Disponujem bezpečnostnou previerkou viac ako 20 rokov amal som prístup knajutajovanejším veciam nielen na Slovensku, ale aj vrámci NATO. Amôžem sčistým svedomím vyhlásiť, že svet, ktorý vymysleli konšpirátori, neexistuje ani vutajení, ani vbežnom svete, v skutočnosti. V utajovaných skutočnostiach sú rôzne veci, ale nie sú vdramatickej kontradikcii stým, čo čítame vserióznych médiách.
Tých, čo tvrdia, že za agresiu Ruska môže NATO či Amerika, by vknihe zrejme prekvapilo vaše „odhalenie“, že NATO vlastne roky spalo ako Šípková Ruženka ana vojnu nebolo pripravené.
Nik nebol pripravený na túto vojnu; možno až do posledných týždňov pred ruským útokom ju nikto nečakal. Až mesiac-dva pred napadnutím Ukrajiny sa ukázalo, že vojna je reálna. Ale veľmi málo ľudí predpokladalo, že Putin ju naozaj spustí. Zdalo sa to také šialené, že sa tomu dalo len ťažko uveriť – veď vojna každého poškodí a aj Rusko znej vzíde veľmi zle. Zároveň sme neverili, že Ukrajina bude schopná tak efektívne sa brániť. Až pár týždňov pred vojnou sme si pripustili, že je reálna, astala sa aj unikátna vec, že naši spojenci – Briti aAmeričania – začali otvorene publikovať svoje spravodajské informácie vrátane tých orozmiestnení ruských jednotiek. Aj takýmto spôsobom sa snažili odradiť Rusko od útoku. Nepodarilo sa. Vkaždom prípade však dni, týždne pred ruským útokom sme už mali veľmi presné informácie aj otom, kedy aako sa ruský útok stane – na rozdiel od konšpirátorov, ktorí nás označovali za vojnových štváčov. My sme však mali dáta aanalýzy, preto sme hovorili, čo sme hovorili. Ažiaľ, mali sme pravdu, čo je obrovská tragédia.
Vknihe spomínate ironický humor ukrajinského spisovateľa Serhija Žadana, ale aj vy ste svoj text vyšperkovali vtipnými poznámkami a odkazmi. Je irónia ahumor spôsob, ako sa vyrovnať sťažkou situáciou?
Som rád, že ste vknihe našli aj humor. Myslím si, že humor človeku pomáha, veď aj zlaté časy československého humoru asatiry boli vťažkých časoch komunistického režimu. Je to vlastne celý žáner, ktorý sa objavuje vdiktatúrach. V strednej Európe mala každá krajina svoju humoristickú scénu. Aj Ukrajinci spomínajú, že 80. roky boli unich zlatým vekom protirežimového humoru, čo sme my netušili, lebo vškole nás učili, že Sovietsky zväz je jeden monolit, kde jekaždý komunista.
Ste veľvyslancom vo Veľkej Británii, kde žije početná slovenská komunita. Aký je tam záujem opôvodnú slovenskú literatúru ajej preklady?
Slovenská literatúra je zastúpená, prezentuje sa aj na literárnych veľtrhoch. VBritánii máme vynikajúcu prekladateľku aúžasnú osobnosť Júliu Sherwood, ktorá nedávno zaslúžene dostala Cenu ministerky kultúry. Samozrejme, ťažko sa porovnáva slovenská literatúra snemeckou čifrancúzskou, ale vníma ju aj anglické odborné kultúrne prostredie. Samotná slovenská komunita jeveľmi heterogénna,vzťah kslovenskej literárnej tvorbe je veľmi individuálny. Dúfam však, že vbudúcnosti sa nám podarí vrámci veľvyslanectva založiť Slovenský kultúrny inštitút. Nielen preto, že vBritánii je silná slovenská komunita, ale najmä kvôli tomu, že Londýn patrí ku globálnym centrám kultúry azaloženie inštitútu by podľa mňa výrazne pomohlo šíreniu našej kultúry vo svete atým aj našej zahraničnej politike.
Róbert Ondrejcsák (1977)
Je veľvyslancom SR vLondýne, predtým pôsobil ako štátny tajomník na ministerstve obrany. Vyštudoval politológiu ahistóriu, má doktorát zmedzinárodných vzťahov. Je autorom viacerých odborných publikácií, prednášal na univerzitách na Slovensku aj vzahraničí.
