ղľáԾ
Rozhovor shistoričkou Hanou Kubátovou.
Vo svojej najnovšej knihe snázvom „Kde líšky dávajú dobrú noc. Kresťanský nacionalizmus a holokaust na Slovensku“ sa venujete obdobiu slovenského štátu a holokaustu, ale zameriavate sa v nej primárne na východné Slovensko, konkrétne na vtedajšiu Šarišsko-zemplínsku župu. Môžete na začiatok povedať, prečo ste sa rozhodli zamerať práve na okresy východného Slovenska, ktoré boli na periférii slovenského štátu, anie napríklad na hlavné mesto alebo na iné významné centrá?
Moja kniha sa snaží pozrieť na to, ako by príbeh Slovenska vyzeral, ak by sme sa naň nepozerali iba zpohľadu hlavného mesta alebo zpohľadu elít. Úmyselne som si vybrala región, ktorý dodnes vnímame ako perifériu, ako miesto, kde nič nie je. Motivácia pri písaní bola teda dvojaká: identifikovať procesy, ktoré sme doteraz nevideli, azároveň vyrozprávať komplexnejší príbeh. Môj argument je, že na východnom Slovensku sa nielen „diali veci“, ale že východné Slovensko bolo dôležité pre ľudácky režim ako taký.
Prečo je pri výskume slovenského štátu a holokaustu dôležité upriamiť pozornosť na lokálnych aktérov – miestnych politikov, kňazov, učiteľov? Mali aj títo miestni aktéri vplyv na tvorbu celoštátnych politík?
Tradičné politické dejiny skúmajú hlavne elity, dianie vsídlach moci, príp., o čom sa písalo vhlavných denníkoch. Sociálni historici a mikrohistorici sa zase zameriavajú na lokálne štruktúry apopisujú sociálnu dynamikuna určitom mieste. Ja som sa snažila tieto dva prístupy prepojiť. Ajpreto hovorím, že moja kniha nie je ovýchodnom Slovensku ako regióne, ale snaží sa rozprávať históriu slovenského štátu zpohľadu východu. Práve strední aktéri boli tí, ktorí mi umožnili prepojiť tieto dva prístupy. Vo svojich komunitách sa tešili spoločenskej úcte a vystupovali ako prostredníci medzi centrom aregiónmi.
Čiže aj centrum muselo počúvať týchto miestnych aktérov?
Môj argument je, že ani nedemokratický režim nemôže vládnuť bez podpory obyvateľstva. Nevystačí si iba snásilím, ale potrebuje aspoň nejakú časť ľudí, ktorá minimálne režimu neodporuje. A na to, aby štátnu moc obyvateľstvo prijalo, navyše vregióne, ktorý bol dosť špecifický, potrebuje pomoc práve od sprostredkovateľov zmiestnych elít.
Moja kniha navyše komplikuje aj tradičné schematické chápanie holokaustu, ktoré hovorí opáchateľoch, obetiach adivákoch. Snažím sa poukázať na to, že lokálnych aktérov môžeme zaradiť do viacerých kategórií zároveň. Tým im, samozrejme, nechcem ubrať na zodpovednosti. Ale snažím sa povedať, že nemuseli veriť fašistickej ideológii na to, aby ju vykonávali vpraxi.
Ako už názov knihy napovedá, na charakteristiku ideológie slovenského štátu používate pojem „kresťanský nacionalizmus“. Mohli by ste vysvetliť tento pojem aako sa ideológia kresťanského nacionalizmu prejavovala vpolitickej praxi?
Vpráci ma zaujímalo, ako sa zpolitickej ideológie stane každodenná prax. Ukazujem teda
úlohu spomínaných sprostredkovateľov, ktorí prenášali do praxe politiku z centra. A „kresťanský nacionalizmus“ vnímam ako ideológiu, ktorá dostávala obsah až vtej každodennej politickej praxi. Nebola to komplexne vypracovaná ideológia, ale tvorila sa včase aj miestnymi aktérmi, ktorí žili na zdanlivej periférii. Snažím sa ukázať, ako ten „kresťanský nacionalizmus“ naozaj fungoval. Keď ľudácki predstavitelia hovorili napríklad osebaláske, v praxi to znamenalo okradnutie židovského obyvateľstva. Keď hovorili odisciplíne apráci, tak to znamenalo vylúčenie Rómov zo spoločnosti azavedenie nútených prác. Keď hovorili otom, že pozdvihnú slovenský vidiek, tak na ňom pracovali obyvatelia, ktorí boli vylúčení zo spoločnosti. Aten archetypálny vidiek bol práve na východnom Slovensku, tam sa mal ukázať ten „kresťanský nacionalizmus“ vpraxi, tam sa mal ten región povzniesť a „scivilizovať“.
Slovenskí historici ahistoričky už v mnohých prácach poukázali na to, že holokaust nebol iba importom zvonka, ale že je súčasťou aj našich slovenských dejín, za ktorú sme spoluzodpovední. Vy vpráci otvárate ťažkú (a málo pripomínanú) tému konkrétnej spoluúčasti väčšinového slovenského obyvateľstva na holokauste. Aké boli hlavné príčiny toho, že sa slovenská verejnosť zapojila do účasti na genocíde židovského obyvateľstva?
Obyvatelia východného Slovenska si žili svoje životy, no zároveň videli, čo sa na Slovensku odohrávalo. Amuseli k tomu zaujať nejaké stanovisko či už aktívne, alebo pasívne. Keď boli vylučovaní ich židovskí spolužiaci zo škôl, keď došlo karizáciám a dražbám židovských majetkov, ľudia sa pýtali svojich kňazov, či je správne, čo sa deje. Ačasto dostali odpoveď, že áno alebo že je to zložité, alebo dokonca, že je to Boží trest. A hoci sa niektorí postavili na odpor, nastali situácie, z ktorých nebolo možné uniknúť. Ako v prípade deportácií. Východoslovenské mestečká často tvorila jedna ulica, ktorá viedla k železnici. A mnohí spomínajú, že si boli vedomí toho, čo sa deje.
Moja kniha sa nesnaží tvrdiť, že všetci sme vinní, ale povedať, že už je načase rozprávať príbeh holokaustu nielen skrz Tisa ahlavných predstaviteľov režimu, ale aj cez ľudí žijúcich vmenších mestách, ktorých sme doteraz nevnímali ako podstatných. Práve na východnom Slovensku žilo najviac Židov a Rómov, ľudia tam mohli zažiť, ako v praxi vyzerá ten “kresťanský nacionalizmus”. A museli zaujať nejaký postoj a reflektovať aj to, že v krajine prebehla genocída. Ja však nechcem hodnotiť, či konkrétni aktéri boli vinní alebo nevinní zprávneho hľadiska, skúmam ich širšiu spoločenskú zodpovednosť.
Veľmi smutné čítanie sú vami citované listy slovenských občanov adresované vrcholným predstaviteľom štátu, v ktorých sa dožadujú účasti na arizáciách. Od štátnych funkcionárov bez zábran žiadajú konkrétne (židovské) majetky. Jeden obyvateľ zo Sečoviec včase deportácií píše priamo ministrovi vnútra A. Machovi: „Žiadame dom, je tam miesta dosť, je to číslo 454 ažiadam, že židia sa utísnu aaby im bolo dosť ijedna izba.“ Bola táto účasť na štátom organizovanej lúpeži jedna z hlavných príčin podpory ľudáckeho režimu medzi slovenským obyvateľstvom?
Viaceré teoretické práce tvrdia, že práve udavačstvo je jedným zo spôsobov, akým vnedemokratických režimoch môže jednotlivec participovať na moci. Vdiktatúrach vrcholní predstavitelia apelujú na občanov, aby hľadali tzv. vnútorných nepriateľov. Propaganda ich vyzýva, aby boli „očami aušami“ režimu, amnohí to, bohužiaľ, aj využijú. Ja som skúmala listy, ktoré sa zachovali varchívoch, asnažila som sa zistiť,prečo tie listy ľudia písali. Písali totiž nielen vysokým štátnym predstaviteľom, ale ženy písali aj manželkám politikov. Vlistoch im pripomínali ich sľuby. Napríklad, že im sľubovali podiel na arizácii židovského majetku, že arizácia nebude „iba pre pánov“, ale aj pre „malých ľudí“. Takto sa vlistoch sami označovali – „malí ľudia“. Asnažila som sa pochopiť, akú úlohu zohrali tieto listy v príbehu holokaustu. Zaujímavé je, že tie udania sa netýkali len Židov. Udávali a sťažovali sa gardisti, udávali sa predstavitelia režimu navzájom, dokonca niektorí v listoch hrozili aj vládnym predstaviteľom, že ak nepodporia ich žiadosti, pôjdu za Nemcami, aby oni urobili poriadok. To znamená, že ľudia si boli vedomí hierarchie moci, ktorá existovala. Neboli to iba „pasívni diváci“, ktorí ničomu nerozumeli. Dnes zvykneme hovoriť oľuďoch zvidieka, že nesledujú politiku, ale ja v práci ukazujem, že toto nie vždy platí.
Slovenský štát sa niekedy ospravedlňuje poukazovaním na chaotické vládnutie, prípadne, že štátna moc nemala úplnú kontrolu nad všetkými oblasťami života spoločnosti. Aj preto sa odanom období zvykne hovoriť ako o „deravej totalite“. Vy však vpráci tvrdíte, že práve chaotické vládnutie, príp. istá autonómia lokálnych aktérov prispela – paradoxne – kposilneniu režimu anie kjeho oslabeniu. Môžete to bližšie vysvetliť?
Asi každý, kto študoval toto obdobie, si všimne, že vmnohých prácach sa hovorí o „chaose“. Boli vydávané nariadenia, ktoré platili len krátko a potom boli vzaté späť. Zákony boli prepisované, opravované. Ale ja som nebola celkom spokojná svysvetlením, že to bolo preto, lebo ľudácky režim nebol pevný alebo že bol šlendriánsky. Mala som pocit, že ten „chaos“ bol nejakým inštrumentom. Ahoci režim neovládal všetky oblasti spoločenského života, tá jeho flexibilita mu umožňovala prilákať aj ďalšie štruktúry, ktoré upevňovali jeho moc. Aj lokálnym aktérom bolo umožnené participovať na moci ato sa potom spätne odrážalo vtom, čo vnímame ako chaos.
Vo svojom výskume sa dlhodobo venujete aj náladám apostojom väčšinového obyvateľstva počas slovenského štátu. Aké zdroje apramene slúžia historikovi/historičke kpoznaniu verejnej mienky vnedemokratických alebo totalitných režimoch?
Vdemokratických pomeroch existujú výskumy verejnej mienky, ľudia môžu protestovať, písať na sociálne siete atď., ale vnedemokratických režimoch toto neexistuje. To však neznamená, že elity nemajú záujem vedieť, aké sú postoje verejnosti. Vtýchto režimoch neexistuje verejná mienka, ako ju chápeme vdemokracii, ale existuje niečo ako mienka verejnosti ahistorici na jej poznanie môžu využiť viaceré historické pramene, hoci sú ťažké na interpretáciu. Hlavným zdrojom sú situačné správy. Ústredné orgány slovenského štátu žiadali podriadené orgány, aby ich informovali, ako sú ich zákony vnímané na verejnosti, ako ľudia reagujú na konkrétne opatrenia, ako sa stavajú kdomácej a zahraničnej politike apod. Avieme, že tieto správy sa zbierali počas celej existencie slovenského štátu. Treba si však uvedomiť, že ich písali úradníci, ktorí mali svoje záujmy. Preto príliš kritické správy nepísali a nepriaznivé udalosti v správach zľahčovali. Keď tieto správy čítame naprieč rôznymi regiónmi, možno sa nedozvieme úplne všetko, ale poskytne nám to určitý obraz o mienke verejnosti.
Vo vrcholnej politike slovenského štátu sa angažovalo značné množstvo katolíckych kňazov. Historik Miloslav Szabó v knihe Klérofašisti uvádza príklady niektorých, ktorých priťahovala radikálna fašistická politika. Vo vašej knihe spomínate aj mnohých kňazov, ktorí sa angažovali vpolitike. Dospeli ste k podobným záverom?
Ja vmojej práci nesledujem nejaký ideový vývoj kňazov ani ma nezaujíma, či skutočne verili fašistickej ideológii. Všímam si však politickú prax. Napríklad, mnohí vstupovali do sociálnych odborov HSĽSa po vojne tvrdili, že to bol priestor, kde mohli vykonávať svoju sociálnu prácu vdanom regióne. Ale už zatajili, že tie sociálne odbory rozdeľovali židovský majetok, ktorý zostal po deportovaných obyvateľoch. Takzvaná redistribúcia židovských majetkov prebiehala nielen tak, že sa rozdával majetok chudobným, ale priamo ho brali od jeho pôvodných majiteľov. Kňazi mali veľkú spoločenskú autoritu, apráve preto mohli získať veľa ľudí na svoju stranu. Mali veľkú zodpovednosť. Ale keď sa pozriete na jednotlivých aktérov, nie je možné jednoznačne povedať, či to robili kvôli osobnému prospechu alebo zpresvedčenia, pretože tá škála je veľká.
Vpráci spomínate zaujímavú skutočnosť, asíce, že spôsob pripomínania si odkazu SNP napomáha zabudnúť na holokaust na Slovensku. Prípadne odsunúť ho zkolektívnej pamäti do úzadia. Môžete to bližšie rozviesť?
Dejiny ako také sú vždy politickým nástrojom, ktorý režimu umožňuje budovať legitimitu. To sa, samozrejme, týka aj povstania. Zároveň treba povedať, že SNP bolo medzinárodné, bolo to povstanie mnohých národnostných anáboženských skupín abolo to povstanie proti časti spoločnosti, ktorá predstavovala inú víziu národa – viac rasovú, hierarchickú askompromitovanú. My si však z toho príbehu SNP selektívne vyberáme iba určité postavy. Komunisti vyzdvihovali partizánov na úkor armády, po novembri 1989 si zase pripomíname skôr slovenských hrdinov auž menej sa spomína nielen na židovských, ale aj na rómskych účastníkov povstania.
Dnes si SNP pripomína už aj radikálna aextrémna pravica, čo by bolo niekedy v90. alebo nultých rokoch nemysliteľné. Prečo to robia?
To je zložitá otázka. Moja interpretácia je, že urobili pragmatické rozhodnutie. Zistili, že s niektorými naratívmi nemôžu bojovať, pretože to nikdy nevyhrajú ahlavne im to môže zobrať časť voličskej základne. Aj preto Republika odhodila fakle ačierne saká,dala sa do oblekov adnes sa už zúčastňujú osláv povstania. Samozrejme, je to len účelové. Žiaľ, problémom nie je len radikálna pravica, ale aj to, že celý príbeh druhej svetovej vojny sa zneužíva na politické boje. To sa týka aj mainstreamových politických strán, vrátane tej najsilnejšej, SMER-u SD, ktorá ešte donedávna bola „hrádzou proti extrémizmu“ adnes už je vlastne samotnou radikálnou pravicou. A vtomto marazme je ťažko hovoriť onejakom jednotnom odkaze SNP.
Historici už ofašizme a holokauste napísali stovky kníh, článkov, nakrútili desiatky filmových dokumentov alebo hraných filmov. Vedeli by ste povedať, v čom spočíva úspech radikálne pravicových afašistických zoskupení, ktorý dnes môžeme sledovať nielen na Slovensku, ale naprieč celým západným svetom?
Pred pätnástimi rokmi, keď som napísala svoju prvú knihu s názvom „Nepokradeš! Nálady apostoje slovenské společnosti kžidovské otázce 1938 – 1945“, tak som sa pýtala sama seba, bude to ešte niekoho zaujímať? Bude ešte niekoho zaujímať fašizmus a holokaust? Všetci sme vedeli, čo sa stalo, a približne sme sa na tom zhodli. Boli tu síce nejakí radikáli aextrémy na okrajoch, ale vtedy predsa len ešte nemali žiadny vplyv. Aleteraz žijeme vsituácii, keď niektoré historické fakty treba znovu vysvetľovať. Tak znovu vysvetľujeme, či bol Adolf Hitler ľavicový alebo pravicový. Alebo či bolo nacistické Nemecko zodpovedné za druhú svetovú vojnu. Alebo prečo nie je normálne, keď sa extrémna pravica zúčastňuje na protifašistických oslavách. Akoby už nič neplatilo. Jediné, čo môžeme robiť, je pokúšať sa otom znovu hovoriť a hovoriť zrozumiteľne s tými ľuďmi, ktorí sú ešte ochotní načúvať. Moja kniha síce vychádza vorigináli vanglickom jazyku, ale od začiatku som chcela, aby vyšla aj vslovenčine apodarilo sa mi, že bola vydaná paralelne v oboch jazykoch. Apovažujem to za môj príspevok do diskusie stými, ktorí sú ešte ochotní hľadať pravdu otom, čo sa vminulosti stalo.
Hana Kubátová (1980)
Pôsobí na Fakulte sociálnych vied Karlovej univerzity. V minulosti zastávala výskumné pozície na Telavivskej univerzite, v Slovenskej akadémii vied, na Univerzite Heinricha Heineho v Düsseldorfe, v Pamätnom múzeu holokaustu v Spojených štátoch a v Inštitúte pre pokročilé štúdium na Stredoeurópskej univerzite. Je autorkou dvoch ďalších monografií: Nepokradeš! Nálady a postoje slovenské společnosti k židovské otázce, 1938 – 1945 (Academia, 2013) a The Jew in Czech and Imagination, 1938 – 89: Antisemitism, the Holocaust, and Zionism (Brill, 2018; spolu s Janom Láníčkom). Zároveň je spolueditorkou troch zborníkov.
Foto:Tomáš Pacovský
