��������

Vo svojej knihe Súmrak demokracie (2020) ste sa zamerali na úpadok demokracie a vzostup populistickej politiky a autoritárstva. Už o tri roky neskôr vyšla vaša posledná kniha, Autokracia, s.r.o. Čo vás viedlo k tomu, že ste sa k tejto téme tak skoro vrátili?

Skôr by som povedala, že je to téma, ktorej sa venujem neustále. Súmrak demokracie bola veľmi osobná kniha, písala som o svojich známych, demokratoch, ktorí zastávali liberálne názory, no postupne sa posunuli doprava a začali pochybovať o samotnej liberálnej demokracii. Naproti tomu v Autokracii, s.r.o. som sa pokúsila dať to, čo sa deje v našich krajinách – na Slovensku, v USA aj inde – do širšieho medzinárodného kontextu. Sú to dve veľmi rozdielne knihy: tá prvá je o mojich priateľoch, druhá o ľuďoch, ktorých osobne nepoznám, ako Si Ťin-pching či Putin, a ktorí sú súčasťou rastúcej siete diktatúr. Nespája ich spoločná ideológia: je v nej komunistická Čína, nacionalistické Rusko, teokratický Irán, socialistická Venezuela, Severná Kórea, Zimbabwe, Nikaragua či Bielorusko. Zaujímavé sú však formy ich spolupráce. Prebieha na rôznych miestach a má rôzny dosah. Vo svojej knihe venujem pozornosť Bielorusku a Venezuele, dvom krajinám, kde sa to prejavuje veľmi výrazne. Sú síce celkom odlišné a nachádzajú sa na rôznych koncoch sveta, no majú spoločné, že v nich vládnu veľmi nepopulárne a slabé režimy so slabou ekonomikou. V slobodných voľbách by istotne utrpeli porážku (vo Venezuele sa to vlastne aj stalo: mali voľby, ktoré síce neboli slobodné, no napriek tomu ich vláda prehrala), ale v oboch krajinách si vlády dokázali udržať moc. Najmä vďaka podpore zo zahraničia: z Ruska, Číny, Kuby atď.

V Autokracii, s.r.o. podrobne rozoberáte formy spolupráce medzi rôznymi autokratickými režimami. Mohli by ste ich v krátkosti priblížiť?

V prvom rade spolupracujú v ekonomickej oblasti: mnohé tieto krajiny fungujú kvázi ako štáty, kvázi súkromné oligarchické firmy vo vlastníctve ľudí blízkych vláde. Podnikajú, no občas v mene režimu prevezmú aj iné úlohy, napríklad v zahraničnej politike. Tieto firmy často spolupracujú naprieč krajinami: vie sa o ruských vojenských investíciách vo Venezuele, no investuje tam aj Čína – napríklad do venezuelských železníc, ktoré nakoniec vôbec nepostavili. Pri takýchto investíciách nejde len o to, aby na nich niekto zarobil, ale aj o to, aby si elity udržali moc – sú to finančné a súčasne politické investície. Toto je jeden spôsob spolupráce.

Čína vyvinula mimoriadne dômyselné systémy sledovania občanov, ktoré dodávajú iným autokratickým štátom. Rusi zas vyvinuli nesmierne vynachádzavý spôsob šírenia propagandy prostredníctvom internetu a sociálnych sietí a iné krajiny si z nich berú príklad. Utužuje sa aj spolupráca vo sfére informácií: informačné siete jedného režimu pomáhajú šíriť naratívy druhého. Ďalšie autokracie potom tieto systémy a taktiku používajú či napodobňujú. Vo svojej knihe to ilustrujem na príklade klamstva o amerických biolaboratoriách v Ukrajine, ktoré šírili ruskí diplomati a ruské médiá na začiatku vojny. Nešlo o nič iné ako o mútenie vody, o snahu presvedčiť ľudí, že vojnu zavinili Američania. Nezvyčajné bolo to, že Čína, ktorá má obrovskú sieť televíznych a rozhlasových staníc a iných médií a vymieňa si informácie s médiami po celej Afrike a Ázii, začala tieto fámy šíriť tiež a odrazu ste sa o údajných biolaboratóriách mohli dopočuť či o nich čítať v médiách od Číny cez Rusko po Venezuelu, ale i v Spojených štátoch a Európe.

Pritom nemusí vždy ísť o koordinovanú aktivitu – nie je to tak, že niekto sedí v redakcii a diktuje ľuďom, čo majú písať. Proste to vidia, napodobňujú a opakujú. Ľudí ovplyvňujú informácie, ktoré čítajú, a keď sa tie isté príbehy či klamstvá donekonečna opakujú na rôznych miestach, nakoniec ich začnú pokladať za pravdivé, hoci sú úplne vymyslené.

Autokratické krajiny čoraz častejšie spolupracujú aj vojensky – najviditeľnejším príkladom je vojna v Ukrajine. Keď ju Rusko rozpútalo, arogantne si namýšľalo, že ju rýchlo vyhrá. Teraz sa však ich armáda dostala do ťažkostí, majú nedostatok vojakov a výzbroje. A tak začali dovážať drony z Iránu či muníciu zo Severnej Kórey a najnovšie už nasadili aj severokórejských vojakov. To je niečo nevídané – ešte pred piatimi rokmi by si nikto nevedel predstaviť, že v Európe by mohli bojovať vojaci zo Severnej Kórey. A teraz sa to deje. Funguje tu aj výmena: Rusko zrejme podporuje Irán, buď jeho atómovým programom, alebo dodávkami iných zbraní. Je pravdepodobné, že zbrane, ktorými Húsíovia útočili na lode v medzinárodných vodách, dostali od Iránu a ten zas od Ruska.

Aby som to zhrnula: rozoberám tri druhy prepojení. Prvé dva – korupčné ekonomické väzby a vojenské väzby – predstavujú tvrdú silu. Tým tretím prepojením sú informačné väzby, to je zas mäkká sila. Táto skupina krajín presadzuje myšlienku, že autokracie sú stabilné, bezpečné a mocné, zatiaľ čo demokracie sú slabé, rozdelené a degenerované. A tento naratív pretláčajú svojimi aktivitami aj pomocou propagandy.

V kapitole o očierňovaní demokratov hovoríte: „Keď štátny aparát spojí prokuratúru, súdy, políciu, štátom kontrolované médiá a sociálne médiá, aby niekoho určitým spôsobom očiernil […] a obvinil z vlastizrady, podvodu alebo zo zločinu a niekedy ho na základe týchto obvinení zatkol alebo mučil, na obeť sa vždy prilepí aspoň fragment opovrhnutia.” Je to ,osvedčená’ stará technika, dovedená až do dokonalosti. Ako sa dá brániť proti takýmto perfídnym útokom a striasť zo seba onen ,fragment opovrhnutia’?

Na tejto vyskúšanej taktike je nové to, že keď teraz vlády nasadia rozličné prostriedky vyšetrovania vrátane odpočúvania, počítajú s tým, že účinok ich útokov znásobia nenávistné komentáre na sociálnych sieťach. Takýto zdvojený útok môže byť mätúci: ste nútený brániť sa právne a súčasne čeliť neustálemu príšernému hejtu na internete. Vo svojej knihe uvádzam dva príklady: prvý je Evan Mawarire, pentekostálny pastor, ktorý v Zimbabwe rozbehol protikorupčné hnutie. Úplne ho zničila nenávistná kampaň založená na klamstvách, dostal sa až do väzenia a neskôr bol nútený s celou rodinou emigrovať. Píšem aj o Leopoldovi Lópezovi z Venezuely, bývalom starostovi Caracasu, ktorý sa stal opozičným lídrom a potom bol roky vo väzení či domácom väzení. Obaja mi rozprávali, že následkom toxickej kampane, ktorá sa proti nim rozpútala, sa im začali vyhýbať aj priatelia, lebo sa báli, že rovnaký osud postihne aj ich. A presne o to išlo: izolovať ich. Podľa mňa teda v prvom rade by sa mal človek pripraviť na to, že takáto situácia nastane, byť si tejto taktiky vedomý a nenechať sa zastrašiť. Rovnako dôležité je vopred nadväzovať spojenectvá a varovať čo najviac ľudí vo svojom okruhu, že k podobným útokom dôjde. Ľudia podľa mňa robia chybné kroky vtedy, ak sa tým nechajú prekvapiť. Treba si pripraviť a šíriť kontranaratív, príbeh o sebe, o vláde či o režime a tak dodať ostatným aspoň trochu nádeje, že podobné očierňovacie kampane prekonáme.

V epilógu, ktorý ste nazvali Zjednotení demokrati, vysvetľujete, ako bojovať proti autokracii. Záver vyznieva optimisticky, ale pravdu povediac, v porovnaní s podrobnou analýzou v predchádzajúcich kapitolách som sa nemohla zbaviť pocitu, že je to skôr zbožné želanie.

A zbožným želaním to aj ostane, ak sa k tomu nepostavíme seriózne. Ak proti tomu naozaj chceme bojovať, ak vlády a liberálne demokracie chcú udržať svoje politické systémy, musia s tým niečo robiť. Istotne to teraz bude ťažšie, keďže po posledných voľbách v USA je jasné, že Spojené štáty nebudú stáť na čele veľkej demokratickej aliancie, ktorá bude bojovať proti autokracii. Teraz sa z toho stáva európsky projekt a vidím tu tri priority: v prvom rade by európske vlády mali nájsť spôsob, ako regulovať internet. Veľké platformy by mali niesť právnu zodpovednosť za obsah, ktorý zverejnia, rovnako ako noviny či televízie; platformy by mali uvoľniť svoje algoritmy a dať používateľom kontrolu nad ich dátami alebo získať možnosť zakázať firmám, aby ich používali. Dá sa to spraviť a nejde vôbec o cenzúru, ale o zmenu štruktúry celého systému, ktorý je v súčasnosti nastavený tak, aby uprednostňoval hnev, pobúrenie a agresivitu.

Druhou prioritou je skoncovať s kleptokraciou, čiže absolútne zakázať existenciu schránkových a anonymných firiem a anonymného vlastníctva majetku, zakročiť proti daňovým rajom a zamedziť tomu, aby ich občania používali. Aj toto by podľa mňa Európska únia mohla urobiť. Otázka je len, kedy si európske vlády uvedomia, že je to naliehavé. A po tretie, vojna v Ukrajine: ak nám ide o bezpečnosť v Európe, Ukrajina musí túto vojnu vyhrať, pretože ak Putin zvíťazí, nebudeme ani bezpečnejší, ani neušetríme peniaze. Sú takí, čo hovoria: dosť bolo vojny, trvá už pridlho. To je pravda, vojna trvá už dlho, ale je veľmi kľúčové, aby Ukrajina po jej skončení mala istotu, že sa nezačne znovu.

O tomto ste veľmi presvedčivo nedávno hovorili vo Frankfurte v ďakovnej reči za prestížnu Cenu nemeckých kníhkupcov: „Tí, čo volajú po ,pacifizme’ a tí, čo by boli ochotní zriecť sa nielen územia, ale aj ľudí, princípov a ideálov a kapitulovať pred Ruskom, sa z dejín dvadsiateho storočia nenaučili vôbec nič.”

V snahe nastoliť mier nesmieme dopustiť, aby sa zopakoval rok 2014 s rokovaniami v Minsku, ktoré zlyhali. Potrebujeme skutočnú bezpečnosť, nielen neisté záruky, inak hrozí kolaps a obrovská utečenecká kríza. A to nás vyjde veľmi draho aj v oblasti zbrojenia, pretože budeme musieť brániť nielen Ukrajinu, ale aj Poľsko, pobaltské republiky, možno Slovensko či Nemecko. Je to problém, ktorý sa týka celého kontinentu.

Vo svojich knihách ste sa venovali temným obdobiam novodobých dejín tejto časti sveta – písali ste o��GULAG-u, o Holodomore v Ukrajine, o potlačení slobody v strednej a východnej Európe po roku 1945. Čím si ako historička vysvetľujete, že ľudia sa nielenže nedokážu poučiť z dejín, ale majú čoraz kratšiu pamäť a zabúdajú aj na to, čo sa udialo počas ich života?

Jedným z dôvodov je, že pomaly odchádza generácia ľudí, ktorí si pamätajú 2. svetovú vojnu a vlastne už aj studenú vojnu, komunistický režim či okupáciu Československa. Ak máte menej ako 45 rokov, komunizmus ste zažili ako dieťa. Kto to nezažil na vlastnej koži, je náchylný prijať o��tejto ére fikciu namiesto reality. Historici preto musia písať o dejinách čo najrealistickejšie, nevytvárať mýty ani o opozícii, ani o režime. Dejiny by mali byť akýmsi protiliekom proti historickej mytologizácii. Aj preto sa im venujem.

To, že si ľudia nepamätajú ani nedávne dejiny, pozorujem na celom svete. Dennodenne sa na nás valí také kvantum správ a informácií, že sa v nich ľudia strácajú a nevedia rozlíšiť podstatné od nepodstatného. Dokonca aj pre mňa je to problém, hoci je to moja profesia a pre iných to musí byť ešte ťažšie. Myslím si, že množstvo informácií je väčší problém ako falošné naratívy a propaganda, ktorá sa snaží zmeniť naše vnímanie reality. Príčinou je práve tá záplava informácií a spôsob, akým ich dostávame: vidíme ich každých pár sekúnd na mobiloch, nie ako kedysi, keď sme si večer sadli pozerať správy alebo sme si ráno prečítali noviny. Teraz sa to na nás valí 24 hodín denne a to je vyčerpávajúce.

Ako vnímate vyvolávanie nenávisti voči menšinám?

K najznámejším príkladom patrí antisemitizmus, ktorý je tu už od počiatkov kresťanstva. V každom období sa vytvára nanovo a jeho šíritelia ho využívajú, aby zapadal do paradigmy, ktorá je pre nich užitočná. Umožňuje im predstavovať svet tak, akoby existovala istá skupina podozrivých ľudí, ktorá je koreňom všetkých našich problémov a keby sme sa tejto skupiny zbavili, nastal by mier a blahobyt. Tento typ politického jazyka sa ľuďom vždy prihováral. Predchádzajúca poľská vláda používala verziu tejto techniky, len namierenú proti gejom. LGBTQ vykresľovali ako cudziu ideológiu, ktorú musíme vykynožiť, aby sme sa mohli vrátiť k pravej poľskosti. Nebol to antisemitizmus, ale využíval rovnakú myšlienkovú konštrukciu, rovnaký spôsob vysvetľovania sveta. Ľudia sa ho snažia oživiť, pretože je to veľmi presvedčivý spôsob.

Ďalším fenoménom dnešnej doby je nedostatok úcty, ba priam pohŕdanie vzdelanými ľuďmi, odborníkmi – videli sme to napríklad počas kampane za Brexit, keď odborníkov obviňovali zo všetkého zla. Takisto sa pominuli časy, kedy sa literáti tešili obrovskej úcte, boli svedomím národa, prorokmi. Je to nezvratné alebo sa nazdávate, že spisovatelia a verejní intelektuáli ešte môžu zohrať podobnú rolu ako kedysi?

Neviem, či to skutočne niekedy takto bolo alebo či sme si to len namýšľali. V jednoduchších časoch, keď sme nemali k dispozícii také množstvo informácií ako teraz, mal hlas spisovateľov či mysliteľov určite oveľa väčšiu silu. No otázka je, či sa napríklad hlas Václava Havla naozaj dostal ku všetkým v Československu. To neviem, ale rada by som sa to dozvedela.

Podobnú otázku by sme si mohli položiť v prípade romantických básnikov, ktorých si ctili ako prorokov, ako napríklad poľského barda Adama Mickiewicza.

Vlastne aj v prípade Mickiewicza by sme sa mohli spýtať, kto ho vlastne čítal. Určite ho nečítali negramotní ľudia – a v tom čase bola väčšina Poliakov alebo prinajmenšom mnohí z nich negramotní. Aký vplyv mohli mať títo básnici podľa súčasných kritérií? Keď hovorím o vplyve, myslím tým dosah na celé obyvateľstvo, nielen na vzdelaných ľudí a intelektuálov. No medzi vzdelanými ľuďmi majú spisovatelia naďalej veľký vplyv – napríklad Salman Rushdie bol pôsobivým hovorcom istej koncepcie slobody prejavu. Ak sa pozriete na jednotlivé krajiny, nájdete tam vplyvných ľudí, hoci ich vplyv možno nie je masový.

Veľa rokov ste strávili v Poľsku, žijete tam aj teraz a určite sledujete poľskú literatúru. Ktorých autorov – či už súčasných, alebo starších, by ste odporučili slovenským čitateľom?

Našou najväčšou súčasnou autorkou je Olga Tokarczuk. Napísala veľa skvelých kníh, napríklad román Bieguni (v češtine ��ě���ܲԾ�), za ktorý získala Medzinárodnú Bookerovu cenu. Tokarczuk má veľmi originálne myslenie. Aj keď s ňou nemusíte vo všetkom súhlasiť, spôsob, akým uvažuje o prírode a našom mieste v nej, je skutočne zaujímavý. Zo staršej generácie odporúčam Tadeusza Konwického. A takisto eseje Adama Michnika, ktoré písal za komunizmu. A nakoniec vynikajúcu knihu novinára Jarosława Kurského, ktorý bol zástupcom šéfredaktora Gazety Wyborczej. Nie je to beletria, ale literárne skvelo spracovaný faktografický príbeh jeho rodiny. V��knihe, ktorej titul je Dziady i dybuki (voľne preložené Predkovia a zlí duchovia), Kurski píše o tom, ako sa rôzne generácie vyrovnávali s tým, že časť rodiny má židovské korene, a o úlohe, ktorú v jeho živote a v živote jeho matky zohralo hnutie Solidarność.

��

Zdroj: Peter Župnik